Вы – успешный профессионал: музыкант, актёр театра и кино, режиссёр, обладатель престижных премий, зачем Вам работа с детьми? Откуда это взялось? И почему это удерживается в вашей жизни?

Началось это все совершенно банально. Просто у меня на тот момент старшая дочь ходила в школу «Класс-Центр». А эта школа совершенно не бесплатная. Я и сам когда-то тоже там учился. Но тогда это была не школа, а студия после школы. А когда туда поступил мой ребёнок, так совпало, что я учился на режиссера в ГИТИСЕ. И в школе мне предложили: «Хочешь преподавать?» А это давало преференции: льготы с точки зрения жизни там моего ребенка. И я согласился: «Ну, давайте попробуем». Я попробовал, и меня, что называется, затянуло. И там много всякого интересного для меня самого произошло: и профессионального, и вообще человеческого. Так что и сейчас я работаю. И в общем даже был какой-то момент, когда я себя спрашивал: у меня много всякой деятельности, разных работ в моей жизни, надо немножко выбирать, так могу ли я оставить школу? И я вдруг понял для себя, что я вообще не готов отказываться от преподавания.

А что именно сейчас Вас там удерживает, привлекает? И почему, совершая выбор, Вы поняли, что не готовы от этого отказаться?

Кроме всего прочего, там сейчас мои дети тоже учатся. Я выбрал этот путь для воспитания своих детей. И это тоже меня удерживает. А прежде всего интерес, огромный интерес.

Что для Вас больше всего интересно в общении с детьми и подростками?

Вовлеченность, наверное. Иногда, когда удается этого достичь, возникает чувство общего. В театре этого сложно достичь, можно, но это колоссальная работа: чтобы люди как бы забыли про себя дорогого, любимого и занимались общим. Все же артисты: вот моя роль и я ее играю, ну а что там, в общем-то, основное, мне до лампочки. Это ни плохо, ни хорошо, это данность актерской профессии вообще. И в театре сложнее всего, особенно когда у тебя всего 3 месяца есть, тебе дают артистов, которых ты в первый раз в жизни видишь, и тебе надо каким-то образом создать какое-то художественное творческое единение между людьми, какое-то рабочее поле, где вы вместе что-то ищете. Вот у вас скоро премьера, а вы даже не ставите спектакль, а просто занимаетесь исследованием. В школе это удается. В театре у меня это ни разу пока не получалось, наверное. Ну, может только разок. А все остальное - просто выпуск. Я могу сделать спектакль быстро, но хотелось бы долго, и тогда будут какие-то, может быть, более интересные результаты. В театре это невозможно, а в школе можно заниматься исследованием.

Я правильно понимаю, что с детьми, как и с актёрами, Вам важно, чтобы они были соучастниками поисками?

Безусловно. Как это возможно иначе вообще? Это живые люди, постарше они или помладше. Конечно, я же с ними что-то делаю и это должно находить отклик.

Какой у Вас любимый возраст? Кто для вас самый интересные соучастники и собеседники среди детской аудитории?

Любимого возраста у меня нет. Что за любимый, простите? Я работаю с 5 класса и до выпуска. В начале, когда это младшие классы, всё в значительной степени строится на игре. И главная задача, которую я сам себе ставлю в 5- 6 классе - придумывать игру. Потому что невозможно с ними придумать спектакль, если ты не придумал игру. Бессмысленно говорить про какие-то важные темы, взывать к их совести, и так далее и так далее, если нету за этим игры. Потому что это важнее всего, когда тебе 10 лет. Дальше, когда они становятся постарше, можно обращаться к другим вещам. И, безусловно, игра тоже остаётся важной, но она может уступить место чему-то более важному, о чем им вдруг захочется поговорить через театр. Что-то важное формулируется через них самих. Они находятся в таком возрасте, когда очень многое начинает интересовать. То, о чем прежде не задумывались, вдруг начинает беспокоить, мучить. И поэтому, наверное, подходы разные к разным возрастам.

С какими текстами Вы работаете с 5- 6-ми, с 7-8-ми, с 9-11-ми? В профессиональном театре Вы берете разные, часто классические, но достаточно неочевидные тексты. А как здесь? Вы берете тоже что-то неочевидное из классики и текстов прежней культуры? Или вы с детьми берете больше что-то актуальное, или вообще работаете вне текста, сочиняя его по дороге?

На самом деле, очень по-разному. Это в значительной степени зависит от контекста; от того, какой я в это время; кто передо мной, что за класс, какие ученики. Хорошо ли, много ли, они читают? Или это класс, не очень читающий? Нужна ли какая-то подготовительная работа, чтобы прийти к тексту? Это же какой-то растянутый во времени процесс: не как в театре - на пару месяцев и - до свидания. Я должен несколько лет заниматься их развитием. Поэтому тут дело не в тексте, хотя и тексте тоже, но в том, что за время пока я с ними, они должны что-то интересное узнать. А также хорошо, если важное. Поэтому я, конечно, стою на том, что коль скоро мы в школе, должны быть хорошие книги. Кроме того, что мы добираемся до чего-то, показываем спектакль, количество просто пьес и всякого интересного материала, который мы перебираем, когда ищем, что делать - огромное.

Когда была пандемия, мы что-то пробовали делать в Zoom, и все это было такое ерундовое, честно говоря, что я в какой-то момент поговорил с руководством школы, и стал просто читать им хорошие пьесы. И мы прочли очень большой кусок хорошей литературы. Мне кажется, это отлично. Я на уроках целиком читал детям «Мертвые души: от начала до конца. Это было 6 или 8 уроков. Ничего плохого нет в том, что они живьем это услышат. Я читал целиком и «Грозу», и «Гамлета», и все, что можно.

Конечно, мы советуемся с коллегами в школе про материал. Если это современный материал, то я тем более советуюсь, потому что я и доверяю нашему коллективу, и мне кажется, что правильно сверять эти часы. Главное - это должна быть хорошая книга. Должно быть, какое-то маленькое зерно чего-то хорошего посажено. В 9 классе они целиком прочли «Грозу», которую, может, не прочли бы иначе по разным причинам. А там, глядишь, их это заинтересовало и они скажут: «А я придумал: «Кулигин будет, давайте вот такой. Можно показать?». - «Ну покажи.». И здесь сформируется какое-то поисковое поле. Мы много говорим. Не сразу прыгаем в постановку, я не спешу немедленно расставлять их по сцене и делать спектакль. Мы очень много беседуем, обсуждаем. Это похоже на исследование. Это опыт.

Я правильно понимаю, что обсуждение книжки, обсуждение пьесы, обсуждение литературы происходит, прежде всего, в актерских пробах?

Нет. Это есть, конечно, но мы много проговариваем. Если бы это были актеры, то да, всё и начиналось бы с проб. Актерам в театре я говорю: «Понятно, что ты имеешь в виду. Покажи». А здесь, поскольку это человек в 12- 13 лет, когда он о пьесе и роли говорит, то кроме всего прочего первый раз в жизни пытается сформулировать. Я говорю: «Я не понимаю. Объясни пожалуйста.». И он проговаривает, уже совершает какой-то акт. Когда взрослый говорит – это другое. А когда школьник, который действительно первый раз в своей жизни про это пытается сказать что-то внятное и ясно, выразить мысль, которая у него возникла, чтобы его это самого занимало и задевало, в этом особая ценность. Я этого очень жду от них.

Когда Вы разговариваете в классе, то Вы формулируете вопрос к прочитанному или наоборот они формулируют вопрос?

Иногда бывают такие темы, что даже не вопрос возникает, а такая глубина… И не во мне, в них. Когда добираемся до какого-то смыслового поля, которое за текстом, бывают настоящие открытия. Они формулируют. Это случается, и часто.

А можете рассказать немножко про какие-то работы с ними, которые для Вас за последнее время были самыми значимыми? Не важно, были они формально успешные или прошли и ушли. Но расскажите, пожалуйста, про работы, которые для Вас имели наибольший смысл, представляли наибольший интерес?

Уже 4 года назад у меня класс выпустился. К 11-ому классу мы с ними много сделали. Я у них с 5 класса вел до 11-го. Соответственно они на моих глазах росли, росли и выросли, и выпустились. А в 11 классе они по истории проходили большой террор, и как-то их очень всколыхнуло. Они сходили в музей Гулага. Их очень тревожила тема, и мы решили заняться «Мастером и Маргаритой», а также материалами вокруг. Мы исследовали: что же это все такое? Они очень все внедрились в это. Была куча каких-то проб, этюдов. Мы не делали спектакль, а просто приносили какие-то свои мысли. Туда пришли и стихи, я уж не помню чьи, много было поэзии того времени, и современной тоже. Борис Рыжий возник в наших затеях. И какое-то кино внутри этого сочинения они намонтировали. И музыка какая-то была. И мы ездили на Патриаршие, отдельно там гуляли, проверяли. Ну то есть это было какое-то исследование. И мы не добрались до финала, потому что это был 11 класс, у них начались подготовки к ЕГЭ. Мы не дошли до показа. Я просто это остановил. Дети на меня буквально обиделись, но я понял, что мы не успеем, что нужно еще время и что ну невозможно сейчас объять это все. Они начали сами мне присылать ссылки на лекции, подкасты Мариэтты Чудаковой, где она рассказывает, как она с Еленой Сергеевной Булгаковой сидела в архиве и редактировала роман. Дети начали присылать видеофильм, где КГБЕшники в 90-м году отдают семье Гроссмана изъятую «Жизнь и судьбу». Её изъяли, и больше он никогда не видел роман. Сломался, собственно, от этого, от того, что пришли домой, забрали рукопись и положили в какой-то спецхран на Лубянке. И вот мне дети прислали такой фильм. «Смотрите, - говорят, — это же может быть темой того, что мы делаем: какой-то писатель, какой-то творец, у которого все отнято, и где-то это лежит на сохранении, но рукописи не горят». И возникало художественное поле. И это было невозможно интересно. И ужасно было останавливать. Но, мы находимся в школе. И я в какой-то момент сказал: «Стоп». Мы даже ничего не зафиксировали. И они ужасно на меня как бы обижались. Они уже почти взрослые люди были. Но я сказал: «Ребят, нам надо как-то сейчас с вами попрощаться и хорошо расстаться». Это было очень ценно, мне кажется и для них, потому что они освоили огромное количество литературы, истории, вообще понимания того, чем и почему мы сейчас живем, и почему именно так живём. Они увидели художественный мир тогдашней Москвы, и России, и теперешний мир. Все это было очень интересно. Роман огромный и вбирает в себя очень много всего, кроме сюжета с прибытием дьявольских сил в Москву.

Или, например, мы занимались Гоголем. Это выпало на пандемию с классом с «Мертвыми душами». И мы пошли от того, что это за души? Что за крепостное право? Мы ничего не знаем. Вдруг дети сами начали приносить истории своих семей: у кого прадедушки были крепостные или прабабушки где-то в деревнях, а у кого-то были крепостные в подчинении. Потом мы в архиве нашли документы, кроме манифеста об отмене крепостного права мы начали притаскивать московские газеты с объявлениями о продаже людей. «Продается стол», «сниму квартиру», «продается мужчина, 21 год, очень хороший столяр, с женой. Остоженка, 25». Или там: «продаются 2 девчонки, 11 и 13 лет, церковь у Никитских ворот», и еще адреса. И это вдруг их начало задевать, что вот так - еще вчера здесь было настоящее рабство. И когда добираешься до таких вещей, которые их личностно задевают, это самое важное. И здесь я не делю на детей и не детей, на актеров и не актеров. Мне кажется, везде важно личностное включение. Тогда будет совершенно другой отклик. Я имею в виду, отклик у них, у тех, кто это делает. А там, глядишь, и у тех, кто смотрит.

А были какие-то интересные встречи с современной литературой в работе с детьми?

Пожалуй, да. Но показа не было, мы больше изучали. Читали пьесы Ярославы Пулиинович, Ивана Вырыпаева, Светланы Алексеевич, Анна Агаповой, еще что-то. И к чему-то, может, ещё вернёмся. Пьесы интересные, я за всем этим слежу. Но поскольку мы в школе, я стараюсь не ставить экспериментов на детях. Я не считаю это правильным. Я знаю, что «Мертвые души» — это потрясающая, невероятная книжка. Другое дело, что надо там найти что-то, что нас сегодня тревожит. И если эту книгу прочтут целиком 30 человек, это уже будет неплохо. Или я беру с ними Шекспира. Я знаю, что Шекспир не подведет, он останется хорошей книжкой, даже если у нас не получится хороший спектакль.

Помните ли Вы то время, когда Вы сами были ребенком? Какие взрослые оставались в памяти? Какими бы они должны были быть, чтобы остаться в памяти? А каких взрослых, может быть, не хватало и хотелось бы, чтобы были в качестве руководителей студии или просто каких-то интересных собеседников?

Не хватает всегда, и взрослому и не взрослому, интересных культурных людей. А каких ещё? Мне не хватает. Даже когда они есть.

Когда Вы были подростком, Вы так и формулировали: культурных людей?

Ну, наверное, нет, наверное, не так. Я формулировал, может быть, веселых и жизнерадостных. Или, может, я формулировал иначе. Но если очень просто – это культурные, интересные люди, не безразличные к тому, что они делают. Я и сейчас стараюсь держаться их. И очень дорожу, если они в моей жизни появляются. А с другими меньше стараюсь видеться. Мне кажется, это влияет на нас. Если ты с хорошими и интересными людьми общаешься, то глядишь, и на тебя что-то распространиться. А если с нехорошими, неинтересными, скучными и дурацкими, то, к сожалению, и ты подпадешь под это влияние. Тут все довольно просто.

Вы уже немножко сказали о том, в чем для вас смысла театра, где играют дети. Что это для Вас, прежде всего: это театр или это скорее образование, это эстетическая история или только педагогическая? Если это эстетическая история, есть ли у нее какой-то особый жанр, особый тип, и вкус зрелища? И в чем, если говорить высоким языком, миссия театра, где играют дети?

Я понятия не имею, в чем миссия, и не знаю, как вообще на это отвечать. Для меня ценнее всего человеческое, не профессиональное, не театральное, не показ, не спектакль, а когда возникает что-то настоящее между людьми, возникает прямо на наших глазах, когда что-то происходит с человеком, а лучше с несколькими людьми. Если это парочка - тоже ничего, а остальные еще где-то догоняют поиск. Может быть, они не сразу дозреют, а потом с ними что-то случится.

Ваш коллега и однокурсник Александр Демахин говорит, что для него очень важно, случается ли в это время что-то с ним самим. А для Вас есть этот процесс в обратную сторону? Для Вас происходят внутри какие-то события, изменения, когда вы общаетесь с детьми?

Ну конечно, я же человек. Как еще? Я, да, бывает, прикипаю. Они же выпускаются, я с ними 5 лет был, это, хочешь - не хочешь, театральная труппа. Они выпустили 6-7 спектаклей. И вот они уходят в свои Бауманки или институты цифровых технологий, или сельскохозяйственные академии, или даже в театральные поступают, но эта труппа распадается. И, конечно, я переживаю, я живой человек. Без этого это тоже невозможно. Наверное, если кто выпустил 50 классов, ему уже легче, он научен этому, обучен этому. Но я живой человек, и они живые.

А как так случилось, что вы стали ставить спектакли в детском театре, в РАМТЕ? У Вас есть проекты и на взрослых профессиональных сценах, и вот случился РАМТ. Это произошло случайно, нечаянно или был целенаправленный вход?

Произошло это из-за того, что я после окончания режиссуры пошел предлагать свои режиссерские услуги в разные театры, и на мои предложения откликнулся РАМТ. И мне было предложено делать там спектакли. Первый мой дипломный спектакль «Медведко», он до сих пор неплохо идет. И недавно, кстати, вышел спектакль «Зобеида». Ну, вот я и пришел. Я ничего особенно не выбирал, делал первый спектакль, и скорее Алексей Вадимович Бородин откликнулся на мое предложение. Я предложил материал, он сказал: «Ой, как интересно. Ну, приходи, давай расскажи». И я пришел, и мы начали репетировать. Поэтому я очень органично туда вошёл, как-то удобно и хорошо.

Есть для Вас какая-то разница в том, как воспринимают спектакль детский зритель и взрослый зритель? И как складывается судьба детского спектакля и взрослого спектакля?

Мне не очень нравится отношение, которое распространено в театральной среде: что детский спектакль – это что-то такое вроде халтуры. Мне кажется, глупо так думать даже, а уж делать… Мне кажется, детский зритель невероятно чуткий, совершенно обостренно все воспринимающий. Да я сам таков всегда. Я имею в виду, что я это помню о себе ребенке, что какой-нибудь «Таинственный Гиппопотам» в Театре кукол пронзал сердце, прям пронзал, просто убийственно действовал и не выходил из головы, и это невозможно было даже. Я помню, что смотрел «Пчелку» в Моссовете с Линьковым. И даже не то, что мы очень много разговаривали с родителями, просто это остается с тобой на всю жизнь, когда ты ребенок и смотришь, когда спектакль производит с тобой что-то важное. И тем, кто относится к детскому театру без этого понимания, мне кажется, не нужно этим заниматься. Потому что в ребенка, когда он смотрит спектакли, могут попасть какие-то вещи, которые помогут ему дальше человеком стать, как бы это пафосно не звучало. А зрителя-ребенка не обманешь. Если ему скучно - ему скучно, если ему интересно - ему интересно. Взрослый может сказать: «Ну ладно, давай досмотрим, Господи, раз купили билеты». Нет, ребенок такого не скажет. Он взыскательный. Мои дети ходят, смотрят и если им что-то не нравится они первые, кто понимают, что это заигрывание с детской аудиторией, что взрослые пытались как-то угодить детской публике: ну понятно, современней хотели… Мои дети это тут же говорят. И не мои. Мне кажется, ребенок это чувствует сразу: фальшь, правду-неправду.

А вы с вашими собственными детьми разговариваете про ваши спектакли?

Да. Не только про мои, вообще про спектакли. Они в школе изучают театр, поэтому они вообще беседуют на эти темы. У них есть уроки, когда они должны сами писать рецензии. Посмотрели спектакль, и стараются сформулировать: что им понравилось, что им не понравилось, о чем это вообще, почему это сделано так, для чего этот спектакль вот так вот выдуман? Они стараются думать про формулу театра вообще: что это такое, для чего это нужно, почему театр сегодня с нами говорит так, а не как в прежние, например, годы. У них варится какое-то варево, где они эти все мысли обсуждают.

Когда ваши ученики пишут такие рецензии, Вы их читаете?

Если есть время, читаю. У нас есть открытая сдача проектов в школе, и я прихожу, если есть возможность. А иногда мне просто присылают их работы. Вера Бахчиева, педагог по «Истории про театр», иногда говорит: «Смотри как интересно», - и просто присылает мне. Я читаю с удовольствием. Иногда и про мой спектакль что-то там любопытное. У нас есть общие педагогические встречи, где мы зачитываем, смотрим, вместе сидим, хохочем или, наоборот, хватаемся за голову.

Можете что-то такое вспомнить, что Вас удивило, задело, зацепило и осталось в памяти из детских работ или высказываний?

Очень много. Иногда они удивительно формулируют. На режиссуре есть такое задание: сформулировать в одном предложении пьесу, мысль - что это такое. Что такое «Гроза», что такое «Гамлет». Ну и мы обсуждали так. И говорю им: «Вы знаете, это такая пьеса «Гамлет» - она самая загадочная у Шекспира». Какой-то был не очень старший класс, и они не читали, в основном, эту пьесу, но посмотрели спектакль. Кто-то впечатлился. И я говорю: «Вот вы знаете, это самая культовая шекспировская пьеса. Ее больше всего ставят, например, в любительских театрах в Англии. А о чем она? Ну что, он сумасшедший этот парень? Что там случилось, что произошло?» И мальчик 6-ого класса говорит: «Что случилось, что случилось? Папа у человека умер». И в какой-то одной фразе вдруг рождается весь смысл. Можно бы пожать плечами, а можно прислушаться.

Или они сходили на «Золушку», и я тоже: «А что с Золушкой, почему Золушка? О чем «Золушка», что это такое?». И девочка сказала: «Золушка» — это про грязное и про чистое. Когда грязное хочет казаться чистым, а по-настоящему чистое вынуждено прикидываться грязным». Ну, это же какая-то крутая формула, и в этой формуле есть уже практически готовый спектакль. Наверное, такие моменты очень ценны. Это может не касаться актёрской игры, человек может не добраться до какой-то роли. Может, он будет нажимать кнопку «Play» на музыке, когда другие будут выбегать на сцену. Общее здесь намного важнее частного, но совершенно не ущемляет частное, личное. Да и, мне кажется, вообще сейчас в принципе для театрального образования правильней кидать людей в среду театрального исследования, дать почувствовать, что мы путем театра исследуем на самом деле жизнь. Мы говорим сейчас не об общеобразовательной школе, а вообще о театральном образовании. Честно говоря, мы даже с коллегами и моими мастерами по режиссуре говорили, что это сейчас самое актуальное. И вот в общеобразовательной школе это удается, а в театре это большая редкость. Поэтому, собственно, возвращаясь к вашему первому, второму вопросу, я и трачу на это время.

Если бы можно было сделать такой театр, не важно- детский, взрослый, с детскими актерами, взрослыми актерами, такой театр, какой Вам хочется, какие были бы основные законы, параметры существования этого театра?

Не знаю, честно. Все зависит от тысячи разных вещей. Хорошо бы, чтобы не было никаких законов. Просто были бы какие-то люди, которым друг с другом хорошо - и все. И которые, как минимум, честны и не хотят друг другу какие-нибудь пакости делать. А там, глядишь, … станет … интерес. Для начала этого хватит.

То есть закон – честность и постоянные изменения, а главный интерес, что сейчас будет?

Да, я думаю, так. Я думаю, что вообще в театре, оставляя тему образования, важнее всего развитие, движение. Надо идти дальше, дальше изучать. Там попробовали, что-то там нашли, и дальше, дальше. Всё - это освоено, значит, еще что-то изучать.